अर्नेस्ट हेमिंग्वे की आत्महत्या से मृत्यु के साठ साल बाद, अमेरिकी साहित्यिक आइकन के बारे में क्लिच को दूर करना आसान है। हेमिंग्वे, सहित उपन्यासों के लेखक सूर्य भी उठता है , ए फ़ेयरवेल टू आर्म्स , तथा जिसके लिए घंटी बजती है , अपनी युद्ध सेवा, शिकार और मछली पकड़ने के कौशल, और असंख्य महिलाओं के साथ संबंधों के बारे में उन क्लिच को खेती और क्यूरेट किया, उनका उपयोग एक हाइपरमास्कुलिन छवि बनाने के लिए किया जो उनके काम के बारे में हमारी सार्वजनिक समझ में बनी हुई है।
वे सभी मर्दाना मुद्राएं जिन्हें उन्होंने अपने प्रभाव के लिए बढ़ा-चढ़ा कर पेश किया, और जिसे करने से दुनिया खुश थी, मुझे लगता है कि यह उनके लिए एक तरह का सुरक्षात्मक मुखौटा था, केन बर्न्स, वृत्तचित्र के लिन नोविक के सह-निदेशक हेमिंग्वे , डिसाइडर को बताया।
अपने नवीनतम सहयोग में, जिसे उन्होंने 25 साल पहले खोजना शुरू किया था और जिसे पूरा करने में साढ़े छह साल लगे, बर्न्स और नोविक ने हेमिंग्वे की चिंताओं, कमजोरियों और संदेहों को प्रकट करने के लिए बदनामी और पौराणिक कथाओं की उन परतों को वापस छीलने का काम किया। सह-निदेशकों ने अपनी तीन-भाग, छह-घंटे की श्रृंखला के बारे में अलग-अलग फोन साक्षात्कारों में डिसाइडर के साथ बात की हेमिंग्वे, अब पीबीएस और पर स्ट्रीमिंग पीबीएस वृत्तचित्र प्राइम वीडियो चैनल .
निर्णायक: क्या आपके पास हेमिंग्वे के काम की खोज की पहली याद है?
स्ट्रीम साउथ पार्क महामारी विशेष
केन बर्न्स: मुझे यकीन नहीं है कि मैं व्यक्तिगत स्तर पर महत्वपूर्ण होने के लिए इतना आगे जाऊंगा, लेकिन मुझे निश्चित रूप से एक 14- या 15 साल का बच्चा याद है, जिसने द किलर को पढ़ा था, और बस दंग रह गया था क्योंकि ऐसा था भयानक और चौंकाने वाली और भाषा कठिन थी, और फिर भी कुछ नहीं हुआ। यह सब अनकही बातों के बारे में था जो होने वाली थीं, और यह एक अलग तरह की कहानी थी। बेशक बाद में हाई स्कूल में मुझे पढ़ना पड़ा बूढ़ा आदमी और समुद्र , और फिर अधिकांश अन्य उपन्यासों के साथ पकड़ा। और मैंने 80 के दशक की शुरुआत में पाया कि हम हेमिंग्वे को एक विषय के रूप में करने के बारे में बात कर रहे थे, और मुझे बाद में विचार करने के लिए भविष्य में परियोजनाओं का नोट मिला। गृह युद्ध किया गया था: do बेसबॉल , तब फिर हेमिंग्वे . और अन्य सामान रास्ते में आ गया, लेकिन लिन 1989 में वापस आ गया और '90 के दशक के मध्य में इसे फिर से लाया।
यह हमेशा महत्वपूर्ण रहा है, और मुझे लगता है कि यह हमेशा जानता था कि यह बहुत बड़ा था, और कुछ मायनों में उसके बारे में पौराणिक कथाओं को सीमित कर रहा था, जो हमारे बीच और वह वास्तव में कौन हो सकता था। भले ही पौराणिक कथाओं के तत्व, आवश्यक तत्व सत्य थे: वह एक प्रकृतिवादी था, वह एक गहरे समुद्र में मछुआरा था, वह एक बड़ा खेल शिकारी था, वह एक विवादकर्ता था, वह शहर के बारे में एक आदमी था, वह एक प्रेमी था . वे सभी मर्दाना मुद्राएं जिन्हें उन्होंने अपने प्रभाव के लिए बढ़ा-चढ़ा कर पेश किया और जिसे करने में दुनिया खुश थी, मुझे लगता है कि यह उनके लिए चोट लगने के बारे में एक तरह का सुरक्षात्मक मुखौटा था, आत्महत्या और पागलपन की चिंताओं के बारे में जो उनके परिवार में चलती थी, एग्नेस द नर्स द्वारा खारिज किए जाने के बारे में, PTSD के बारे में, सभी चीजों के बारे में। मुझे लगता है कि यह एक और अधिक दिलचस्प भेद्यता और सहानुभूति को छुपाता है जो उस मर्दाना नारीवादी चीज़ को धोखा देता है। वह वे चीजें हैं, और साथ ही, वह हिल्स लाइक व्हाइट एलीफेंट्स और मिशिगन में अप जैसी कहानियों में इसके बारे में बेहद चौकस और उद्देश्यपूर्ण हो सकता है, जहां वह वास्तव में महिला के दृष्टिकोण को ग्रहण करता है, [ उपन्यासकार और हेमिंग्वे साक्षात्कारकर्ता] एडना ओ'ब्रायन की खुशी, और वास्तव में उस छवि की अनिवार्य रूप से आलोचना कर रही है जो वह जनता की नज़र में बन गई थी या बन जाएगी।
लिन नोविक: मैं पहली बार मिडिल स्कूल पढ़ने में हेमिंग्वे से मिला था बूढ़ा आदमी और समुद्र , जो मैंने सोचा था कि बहुत उबाऊ था। मुझे यह बिल्कुल नहीं मिला। ... इस बूढ़े आदमी और नाव के साथ कुछ नहीं हुआ। एक १२ या १३ साल की उम्र में मैंने वास्तव में उस कहानी की ताकत की सराहना नहीं की। और मैंने हाई स्कूल तक कोई अन्य हेमिंग्वे नहीं लिया और हमारे पास था सूर्य भी उठता है मेरी 11 वीं कक्षा की अंग्रेजी कक्षा में और मुझे यह स्पष्ट रूप से याद है। मेरे अकादमिक करियर की बहुत सारी किताबें जो मैंने पढ़ीं, मुझे वह अच्छी तरह याद नहीं हैं, लेकिन यह मुझे याद है। मुझे लगता है कि यह कहानी की शक्ति थी, जिस तरह से इसे बताया गया था, जिस परिवेश में यह हुआ था, पात्रों ने पृष्ठ से इतनी स्पष्ट रूप से छलांग लगा दी थी। और इसके चारों ओर किस तरह का रहस्य है। यह मेरे लिए बहुत विदेशी था, जिस दुनिया में वे थे, जिन चीजों के बारे में उन्होंने सोचा, उन्होंने क्या किया। यह सब बहुत ही आकर्षक था, जैसा कि एडना ओ'ब्रायन फिल्म में कहते हैं। और मैं भी यहूदी-विरोधी से बहुत चकित था और मुझे नहीं पता था कि इसका क्या करना है। यह चीजों का एक पूरा जटिल मिश्रण था। लेकिन ज्यादातर मुझे किताब पसंद है और परिणामस्वरूप मैं हेमिंग्वे व्यक्ति में कुछ हद तक मोहित हो गया।
[२५ साल पहले डॉक्यूमेंट्री से क्या प्रेरित था] की वेस्ट की मेरी यात्रा बेतरतीब ढंग से, हेमिंग्वे के साथ विशेष रूप से करने के लिए नहीं, बस वहाँ छुट्टी पर गया था जब मैं अपने शुरुआती ३० के दशक में था और उनके घर जा रहा था और कार्य कक्ष को देख रहा था: रास्ता यह मंचन किया गया था, और एक टाइपराइटर, और उसकी किताबें। मुझे पता है कि अब उनकी बहुत सी अन्य कलाकृतियाँ हैं जो अन्य जगहों पर हैं, लेकिन जिस स्थान पर वे खड़े थे, मुझे किसी तरह की उपस्थिति, या संबंध, या एपिफेनी, कुछ महसूस हुआ। मेरे दिमाग के पीछे, उस समय केन बर्न्स और ज्योफ वार्ड के साथ काम करना हमारे बेसबॉल श्रृंखला, मुझे पता है कि हम सामूहिक रूप से प्रतिष्ठित अमेरिकी विषयों का पता लगाने के लिए देख रहे थे और 1993 या 1994 में, हेमिंग्वे उस बिल को निश्चित रूप से फिट करने के लिए लग रहा था। लेकिन मेरे लिए यह एक ऐसे कलाकार के जीवन की खोज करने का विचार था जो इतना प्रभावशाली था, जिसने इस जीवन से भी बड़े जीवन का नेतृत्व किया, और कला के कुछ अमिट कार्यों का निर्माण किया: यह सब एक साथ कैसे फिट बैठता है? जिस तरह से उन्होंने अपने निजी जीवन और उनके द्वारा अनुभव की गई चीजों के बीच की रेखाओं को धुंधला किया और जो उन्होंने अपने उपन्यास में डाला, वह वास्तव में आकर्षक था। इसलिए मुझे पता था कि अगर हमें उससे निपटना है, तो हम केवल एक आदमी के जीवन से भी बड़ा कुछ खोज रहे होंगे।
क्या डॉक्यूमेंट्री बनाते समय कुछ ऐसा था जिसने हमारे अमेरिकी इतिहास के बारे में, २०वीं सदी के बारे में, उनके जीवन के बारे में कुछ एक साथ क्लिक किया?
लिन नोविक: सिर्फ एक चीज चुनना मुश्किल है। मैं कहूंगा कि प्रथम विश्व युद्ध मेरे लिए थोड़ा अस्पष्ट है। मैंने वास्तव में स्कूल में कभी इसका अध्ययन नहीं किया। ... यह एक अमेरिकी घटना है, लेकिन सबसे बड़ा प्रभाव यूरोप में महसूस किया जाता है। अंत में अमेरिका इसका हिस्सा था, इसलिए कविता, साहित्य, कला, और सांस्कृतिक प्रभाव और प्रथम विश्व युद्ध के मानसिक प्रभाव मेरे लिए केवल अमूर्त थे जब तक कि मैंने वास्तव में इस परियोजना पर काम नहीं किया। भले ही मैंने पहले इसका अध्ययन किया हो, मानव पैमाने और जो हुआ उसकी मानवीय लागत, और जो हुआ उसका महाकाव्य पैमाना, और जिस तरह से इसने विश्राम की धारणाओं को कायम रखा, जैसा कि टिम ओ'ब्रायन ने हमारी वियतनाम फिल्म में कहा है। वियतनाम से प्रथम विश्व युद्ध के लिए एक सीधी रेखा है, एक तरह से सिस्टम में, हमारे बुजुर्गों में, संस्थानों में, सेना में, राजनीति में, इन सभी चीजों में प्रथम विश्व युद्ध के नरसंहार के कारण विश्वास की हानि के संदर्भ में। इसे देखकर हेमिंग्वे की दृष्टि से, दोनों अपने अनुभव में और फिर उन्होंने इसके बारे में कैसे लिखा, वास्तव में गहरा था। और भी बहुत सी बातें हैं, लेकिन प्रथम विश्व युद्ध निश्चित रूप से मेरे लिए कूदता है।
यह देखने के दौरान मेरे लिए वास्तव में जो मुश्किल था, वह हेमिंग्वे को एक ऐसे व्यक्ति के रूप में समेट रहा था, जिसने वास्तव में गलत तरीके से गलत तरीके से लिखा था, जो इस तरह के एक गलत व्यक्ति भी निकला। इसे समझना और संतुलन बनाना कठिन था। क्या आपको लगता है कि हम कर सकते हैं?
केन बर्न्स: मुझे लगता है कि यह बात है, और यह हम सभी के लिए सच है, हेमिंग्वे और अन्य लोगों के साथ उतना बड़ा और अपमानजनक नहीं है। हम अपनी खुद की कमजोरियों और अपनी चीजों को देखने में सक्षम हैं, और मुझे लगता है कि यह अनसुलझा है। मुझे नहीं लगता कि आप ऐसा करते हैं यदि आप किसी ऐसे व्यक्ति हैं जिसे काला या सफेद होना है - हेमिंग्वे से निपटना असंभव है। आपको या तो सभी निंदनीय व्यवहार को अनदेखा करना होगा और पूरे दिल से मिथक की सदस्यता लेनी होगी, या आपको उसे बाहर निकालना होगा, और हमने सुझाव दिया कि एक और जगह थी।
यहाँ यह मर्दाना आदमी था जो लिंग की तरलता में भी बहुत रुचि रखता था, जो कि संस्कृति के बारे में बात करने में सक्षम होने के लिए 100 साल पहले था। यहाँ एक आदमी था जो क्रूर हो सकता था लेकिन अविश्वसनीय रूप से दयालु भी। एक आदमी जिसके उपहार ने उसे विफल कर दिया और जो अंत तक बहुत अच्छा लिख रहा था, अगर आप सोचते हैं दी गार्डन ऑफ़ इडेन या पहली रोशनी में सच तथा एक चलता - फिरता दावत बहुत बढ़िया हैं, जो मैं करता हूं। यह एक पहेली है, यह बहुत बढ़िया है, और मुझे लगता है कि यह हमारे लिए विशेष रूप से आज मददगार है, जब हम 1s और 0s की एक तरह की बाइनरी दुनिया में रहते हैं और अच्छी और बुरी और एक सतही मीडिया संस्कृति, कहने में सक्षम होने के लिए, देखो, हमें एक अच्छा सौदा बर्दाश्त करना होगा क्योंकि अगर कुछ भी हो, तो लेखन इतना शानदार है। हमारे पास ये हेमिंग्वे वार्तालाप कार्यक्रम थे, उनमें से नौ, वस्तुतः, और वे वास्तव में अच्छी तरह से उपस्थित थे, हजारों लोग। यह लिन और मैं और एक मॉडरेटर और शायद कुछ लोग होंगे जो फिल्म में थे, या विद्वान, या दोनों, और हम सभी प्रकार के विषयों पर बात कर रहे थे: बचपन, पत्रकारिता, सेलिब्रिटी, प्रकृति, फ्लोरिडा और क्यूबा, समुद्र, जीवनी, लिंग और पहचान, उस तरह की सभी चीजें। और हम इस वास्तव में गहन चर्चा के बीच में हैं - एक तर्क भी नहीं, सिर्फ उसके बारे में एक चर्चा - और हमने अफ्रीका में उस अद्भुत दूसरी सफारी को काट दिया, जहां उन्होंने और मैरी ने, जैसा कि उन्होंने कहा, सब कुछ काम किया, जिसका अर्थ है आप मेरी लड़की बनो, वह उससे कहती है, और मैं तुम्हारा लड़का बनूंगा। वह उन चीजों के बारे में खुलकर बात कर रहे हैं, जिन्हें आप जानते हैं, तब लोग उनसे निपट भी नहीं सकते थे। मुझे यह बहुत दिलचस्प लगता है। यह सबसे जटिल फिल्म है जो मुझे लगता है कि हमने एक तरह से की है। वियतनाम युद्ध इसकी जटिलताएं हैं, गृह युद्ध इसकी जटिलताएं हैं, इसके साथ संगीत के बारे में फिल्म बनाना कठिन है जाज तथा लोक गायक , लेकिन यह बहुत दिलचस्प है, यह जीवनी।
लिन नोविक: मुझे लगता है कि हम इसे समझ सकते हैं, मुझे यकीन नहीं है कि हम इसे संतुलित कर सकते हैं। यह सिर्फ भयानक है। ... उन्होंने कुछ मामलों में वास्तव में खूबसूरती से लिखा कि क्या होता है जब पुरुष महिलाओं के प्रति ऐसा व्यवहार करते हैं, और यहां तक कि महिलाओं के लिए भी ऐसा ही होता है। वह बाहर से देख रहा था, या वह कल्पना कर सकता था कि गर्भपात के लिए दबाव डालने वाली महिला होने पर कैसा महसूस होता होगा, या किसी महिला पर वास्तव में किसी के साथ यौन संबंध बनाने के लिए दबाव डाला जाता है, जब आप इसके लिए बिल्कुल तैयार नहीं होते हैं। लेकिन उसने फिर भी बहुत बुरा व्यवहार किया।
लेकिन मैं उनके समय के लिए भी पहचानता हूं- यह कोई बहाना नहीं है- लेकिन यह सच है कि उन्हें समझ में आता है कि अब हम एक आदमी के दृष्टिकोण से जहरीले मर्दानगी को क्या कहेंगे। उनके अन्य कार्यों में कुछ कहानियाँ हैं जिन्हें हमने शामिल नहीं किया है जो कि और भी अधिक खोजती हैं, और यह आदमी के लिए भी कितना दुखद है। तो वह इसे कई अलग-अलग कोणों से देख सकता है, लेकिन फिर भी उसने वही व्यवहार किया जिस तरह से एक अति पुरुष पुरुष व्यवहार करेगा। यह पूरी तरह से अस्वीकार्य है, चाहे आप किसी भी समय सीमा में रह रहे हों।
आपने इन वृत्तचित्रों पर एक साथ काम किया है जो अमेरिकी इतिहास की व्यापक अवधारणाओं और व्यापक स्वाथों के बारे में हैं: बेसबॉल , निषेध . किसी एक व्यक्ति के बारे में वृत्तचित्र बनाने में क्या अंतर है?
केन बर्न्स: यह कठिन था। पहली बार [लिन नोविक] और मैंने निर्देशक क्रेडिट साझा किया, फ्रैंक लॉयड राइट के बारे में एक फिल्म पर था, जिसे यह अविश्वसनीय रूप से टैब्लॉइड निजी जीवन मिला है। और यकीनन, लिखित रूप में हेमिंग्वे की तरह, सबसे महान अमेरिकी वास्तुकार हैं, और हमें उनके इस तरह के अप्रिय पहलुओं से निपटना पड़ा। हमने मार्क ट्वेन को किया, जो हेमिंग्वे के हीरो हैं। हेमिंग्वे का मानना था कि सभी अमेरिकी साहित्य की शुरुआत हक फिन से होती है। मैं उसके साथ सहमत हूँ। ... तो हाँ, हमने पहले जटिलता से निपटा है।
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लिन नोविक: साथ में हमने काम किया फ़्रैंक लॉएड राइट , और वास्तव में वहाँ कुछ समानताएँ और कुछ अंतर हैं। मुझे लगता है कि यह विशेष कहानी और उनका जीवन, वे हमें उनके जीवन से अधिक में अंतर्दृष्टि प्रदान करते हैं। उनका जीवन हमारे इतिहास, हमारी संस्कृति आदि के बारे में अच्छे और बुरे दोनों के बारे में कुछ गहरा संकेत देता है। इसमें जाने पर, आप जानते हैं कि आप एक प्रतिष्ठित अमेरिकी जीवन को देखने जा रहे हैं जो अमेरिका के बारे में बहुत कुछ प्रकट करने वाला है, आइए अकेले मानवीय स्थिति, क्योंकि उसने छुआ, वह इस अमेरिकी सदी को जीया। वह अपेक्षाकृत कम उम्र में मर गया, लेकिन जिस समय के दौरान वह रहता था और जिन घटनाओं का वह हिस्सा था और देखा गया था, वे 20 वीं शताब्दी की कुछ सबसे महत्वपूर्ण घटनाएं हैं। तो उसके माध्यम से हम उस समय अवधि में क्या हुआ, इसके बारे में बहुत सी बातें समझने जा रहे हैं। तो यह उनकी कहानी के माध्यम से इतिहास के इस पैच का पता लगाने का एक बहुत अच्छा अवसर था जिसे हमें समझने की जरूरत है।
इसमें जाने पर, आप जानते हैं कि आप एक प्रतिष्ठित अमेरिकी जीवन को देखने जा रहे हैं जो अमेरिका के बारे में बहुत कुछ प्रकट करने वाला है, मानव स्थिति की तो बात ही छोड़ दें। [हेमिंग्वे] ने छुआ, वह इस अमेरिकी सदी को जीया।
एक अंश था जिसमें मैंने पढ़ा था स्लेट हाल ही में उसने तर्क दिया कि विलियम फॉल्कनर या एफ। स्कॉट फिट्जगेराल्ड की तुलना में हेमिंग्वे का समान प्रभाव नहीं है। फॉर्म के साथ फॉल्कनर के प्रयोगों का अधिक प्रभाव पड़ा है, और शानदार गेट्सबाई सबसे बड़ा अमेरिकी उपन्यास है। आप उन लोगों को क्या कहते हैं जो हेमिंग्वे को अप्रासंगिक कहेंगे?
केन बर्न्स: मैं असहमत हूं। मुझे यकीन नहीं है कि मैं इसका मुकाबला करना चाहता हूं। वह व्यक्ति हकदार है—मैंने वह अंश पढ़ा, और मैंने सोचा, ओह, मैं इससे पूरी तरह असहमत हूं। मुझे लगता है कि फिट्जगेराल्ड महान है, मैं फॉल्कनर से प्यार करता हूं। लेकिन कोई भी उस स्तर तक नहीं पहुंचा जैसा हेमिंग्वे ने किया था। ... आप निश्चित रूप से औपचारिक विचारों के बारे में इस तरह के उच्च-भौंह तर्क कर सकते हैं। फॉल्कनर मुश्किल है। फिट्जगेराल्ड हेमिंग्वे के बीच कहीं आसान है - जैसा कि हमारी फिल्म में हमारे विद्वान, स्टीफन कुशमैन ने कहा, उन्होंने लेखन की उदारता के कारण सादगी का प्रतिरूपण करने का साहस किया, जिसे कोई भी पढ़ सकता है। और एक समय था जब कोई उपन्यास पढ़ता था, तो वह हेमिंग्वे का होता। जिन लोगों ने हेमिंग्वे का उपन्यास नहीं पढ़ा।
उनमें से तीन अमेरिकी साहित्य में तीन महान लेखकों का प्रतिनिधित्व करते हैं, और मैं यह नहीं कहूंगा कि एक दूसरे की तुलना में अधिक महत्वपूर्ण है, लेकिन मुझे लगता है कि हेमिंग्वे-इस कहानी की जटिलता, त्रासदी के उपक्रम, राक्षस जो उससे आगे निकल जाते हैं, परिवार में पागलपन, PTSD, नर्स द्वारा छोड़े जाने के बाद संबंधों का संदेह, माँ का जटिल योगदान और अवहेलना, पिता का जटिल योगदान और अवगुण। उसकी खुद की चोट, शराब, स्व-दवा - आप इसे सिर्फ एक चीज में नहीं खरीद सकते।
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हो सकता है कि लोग फैशन से बाहर हो जाएं, और वे इसे नहीं सिखा रहे हैं। हो सकता है कि स्त्री द्वेष या यहूदी-विरोधी की प्रतिष्ठा या उनके लेखन में अक्सर एन-शब्द का इस्तेमाल लोगों को डराने के लिए पर्याप्त हो। मुझे यकीन नहीं है कि हेमिंग्वे अभी भी फिट्जगेराल्ड या फॉल्कनर से ज्यादा पढ़ा नहीं गया है - निश्चित रूप से फॉल्कनर, जो मुश्किल है और उसे असाधारण मात्रा में ऊर्जा की आवश्यकता होती है। वह शानदार है, वह महान है। लेकिन मुझे लगता है कि सभी अमेरिकी साहित्य में, उन्होंने लघु कहानी और उपन्यास और कुछ हद तक गैर-काल्पनिक लेखन का भी पुनर्निर्माण किया, और हर कोई इसके जवाब में है। हर कोई अपने तर्क का हकदार है, मैंने अभी इसे पढ़ा और चला गया, उह उह। मैं इससे सहमत नहीं हूं।
लिन नोविक: मुझे नहीं लगता कि यह एक प्रतियोगिता है, कि चार या पांच लेखक हैं और उनमें से केवल एक ही महत्वपूर्ण हो जाता है। मुझे यह सोचना अच्छा लगता है कि अब हमारे पास है - उम्मीद है, और ऐसा प्रतीत होता है - एक अधिक विस्तृत दृष्टिकोण है कि किसे पढ़ा जाना चाहिए और किसकी आवाज सुनी जानी चाहिए और किस तरह की कहानियां सुनाई जानी चाहिए, और इसका मतलब सिर्फ गोरे लोग नहीं हैं जिनके पास एक निश्चित डिग्री का विशेषाधिकार है। अब हम इन विशेष गोरे लोगों के बीच कुछ खास विशेषाधिकार प्राप्त कर रहे हैं, जिनकी आवाज सबसे महत्वपूर्ण है, जो बताए जाने के योग्य हैं। और हेमिंग्वे उस बातचीत का हिस्सा था क्योंकि वह वास्तव में उद्धरण में अपनी जगह के बारे में बहुत अधिक परवाह करता था। वह अन्य लेखकों के प्रति बहुत प्रतिस्पर्धी और बर्खास्त थे - उनके कुछ कम आकर्षक गुण। इसलिए वह कभी-कभी जिस तरह से व्यवहार करता है, उससे वह इसमें शामिल हो जाता है। मेरे लिए, मैं फिट्जगेराल्ड से प्यार करता हूं। मैं फिजराल्ड़ और हेमिंग्वे के बीच संबंधों से रोमांचित हूं। मुझे फॉल्कनर से प्यार है। वे सभी दिलचस्प हैं। मैं उन्हें अपने लिए किसी तरह के रैंक में नहीं रखना चाहता।
अपने लिए बोलते हुए, मैं एक ईरानी-अमेरिकी महिला हूं, और हेमिंग्वे मेरे शुरुआती पसंदीदा में से एक था। लेकिन मैं इस इच्छा को समझ सकता हूं कि लोगों को उन लेखकों को पढ़ना होगा जिनकी पृष्ठभूमि उनके साथ अधिक मेल खाती है। मैं कैनन के विस्तार के लिए तैयार हूं। मैं देख सकता था कि तर्क कहाँ से आ रहा था।
केन बर्न्स: हमारी फिल्म में, हमने यह दिखाने के लिए अपने रास्ते से बाहर चले गए कि वह कितने अमेरिकी हैं, उनकी अपील अंतरराष्ट्रीय है। हमारे . में एक साक्षात्कार था वियतनाम युद्ध एक महिला की श्रृंखला, फिर एक किशोरी, जो हो ची मिन्ह ट्रेल की मरम्मत के लिए तत्कालीन उत्तरी वियतनाम से गई थी, जो आपके द्वारा किए जा सकने वाले सबसे खतरनाक कार्यों में से एक था, और वह अपने साथ ले गई जिसके लिए घंटी बजती है , और महसूस किया कि वह हेमिंग्वे की वजह से बच गई। तो यह चारों ओर है। और मुझे लगता है कि आप सभी कैनन के विस्तार के लिए हैं, और मैं इससे पूरी तरह सहमत हूं, लेकिन मुझे नहीं लगता कि स्लेट लेख ऐसा कर रहा था। जब वे दो अन्य गोरे लोगों को कर सकते थे तो उन्होंने हेमिंग्वे क्यों किया? यह कैनन का विस्तार नहीं कर रहा है। हम यही करना चाहते हैं। मैं यही करना चाहता हूं। और यही कारण है कि हम अपने पैरों को आग में पकड़ते हैं और माफ नहीं करते हैं या उसे जाने नहीं देते हैं या उसे बुरी चीजों के लिए छुड़ाने की अनुमति नहीं देते हैं।
क्या आपको लगता है कि हेमिंग्वे ने हमारे बात करने के तरीके को बदल दिया, आघात के बारे में लिखा?
केन बर्न्स: यह वाकई अद्भुत सवाल है। ... यह अधिक दिलचस्प है जब आपको पता चलता है कि यह एक ऐसा व्यक्ति है जिसका संचयी अनुभव इस तथ्य से बहुत परिचित है कि हममें से कोई भी यहां से जीवित नहीं निकलता है। जब आप इंडियन कैंप जैसी लघु कहानी लेते हैं, जो कि अब तक के महान गहनों में से एक है, जिसमें सिजेरियन सेक्शन की इस भयावहता और पति की आत्महत्या और कलम चाकू से उद्घाटन और मछली पकड़ने की रेखा के साथ सिलाई शामिल है, और फिर रास्ते में यह शांतिपूर्ण श्रद्धा, अपने पिता को आत्महत्या और पुरुषों और महिलाओं और इन सभी चीजों के बारे में सवालों के साथ परेशान करती है। और फिर वह निश्चित है कि वह मरने वाला नहीं है, जिसका अर्थ है कि वह जानता है कि वह मरने वाला है, लेकिन इस क्षण में, हेमिंग्वे कह रहा है- क्योंकि इस क्षण के अलावा कोई दूसरा क्षण नहीं है- हम अतीत के आघातों को दूर रख सकते हैं जो हमें धीमा करने की कोशिश करते हैं, जो राक्षस हमें पकड़ रहे हैं, और भविष्य की चिंताओं को। हम उन दो गैर-मौजूद समयों में कैद हैं। अभी है। और वह उनका महान लेखन है, यह अस्तित्वगत है।
और बाद में वह मिशिगन में अप नामक एक क्रूर लड़के के बारे में एक कहानी लिखता है जो अनिवार्य रूप से बलात्कार की तारीख तय करता है। वह नहीं कह रही है, और वह नहीं सुन रहा है। उसकी दृष्टि से है। क्या वह प्रायश्चित करने की कोशिश कर रहा था? क्या वह अपने अनुभव से लिख रहा था, और इसे एक महिला के दृष्टिकोण से देख रहा था? यह सिर्फ शानदार है। मुझे नहीं लगता कि मैंने आपके प्रश्न का उत्तर दिया है। लेकिन मुझे लगता है कि वह मृत्यु और रसातल को देखने के लिए तैयार थे, और उन्होंने इसे प्राकृतिक दुनिया में किया, जिसके वे एक उत्सुक और शानदार पर्यवेक्षक थे। वह मानव स्वभाव का एक महान छात्र था, विशेष रूप से कैसे पुरुषों और महिलाओं को साथ मिलता है, या साथ नहीं मिलता।
लिन नोविक: हां, मैं करता हूं ... मुझे लगता है कि प्रथम विश्व युद्ध की प्रतिक्रिया का हिस्सा और प्रथम विश्व युद्ध के आघात एक तरह से मानस में एक विखंडन, एक पृथक्करण, एक वियोग है, और वह इसका वर्णन करता है या इतनी खूबसूरती से प्रतिनिधित्व करता है उनके कई काम। कुछ काम हमारी फिल्म में हैं, कुछ नहीं हैं, लेकिन ... उन्होंने इसे स्वयं अनुभव किया है, उन्होंने लोगों से बात की है, उन्होंने इस पर शोध किया है, वे मनोवैज्ञानिक रूप से समझते हैं कि लोग किस आघात से गुजरे हैं, और वह इसे चित्रित करते हैं। उनका यह अंदाज बिल्कुल फिट बैठता है। और यह एक ऐसा विषय है जिसमें हम सभी को दिलचस्पी लेने और जागरूक होने की आवश्यकता है क्योंकि मानव स्थिति में आघात हमेशा मौजूद रहता है। मुझे नहीं लगता कि आप कहेंगे कि फिट्जगेराल्ड प्रति से, लेकिन इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। यह अलग है। उनका गीतवाद और अमेरिकी समाज के विभिन्न पहलुओं का उनका चित्रण आघात पर केंद्रित नहीं है। लेकिन हेमिंग्वे, मैं सहमत हूं।
मुझे लगता है कि वे सभी - हेमिंग्वे, फिट्जगेराल्ड, फॉल्कनर - ये सभी आकर्षक हैं, और आप उन सभी के बारे में वृत्तचित्र बना सकते हैं।
लिन नोविक: मैं किसी को भी शेल्फ से नहीं हटाना चाहता क्योंकि वे नंबर एक तक नहीं पहुंचते हैं, इसका मतलब जो भी हो। मुझे लगता है कि यह भी सिर्फ एक अमेरिकी चीज है, आप जानते हैं। किसी तरह की प्रतियोगिता या दौड़ और आपको यहां सबसे पहले पहुंचना है और आपको सबसे लंबे समय तक रहना है और आपको नंबर एक बनना है। मुझे लगता है कि महान कला या महान साहित्य किस बारे में होना चाहिए, यह बहुत विपरीत है, जो कई दृष्टिकोण हैं। और हमें उन सभी को पढ़ने की जरूरत है, और कई अन्य लेखकों को वास्तव में 20 वीं शताब्दी की अमेरिकी आवाज की पूरी तस्वीर है। जेम्स बाल्डविन और टोनी मॉरिसन का उल्लेख नहीं करने के लिए उनमें से कोई भी पर्याप्त नहीं होगा। यह एक लंबी सूची है।
मैं उत्सुक हूं कि आप हेमिंग्वे के सच्चाई और एक सच्चे वाक्य के प्रति जुनून के बारे में क्या सोचते हैं। सत्य की इन भावनाओं से जुड़े कई अनुभव हिंसा से संबंधित हैं: युद्ध, सांडों की लड़ाई, शिकार के साथ। क्या आपको लगता है कि बिना हिंसा के हेमिंग्वे के लिए सत्य मौजूद था?
केन बर्न्स: हाँ, अरे हाँ। सबसे निश्चित रूप से। आप इसे बिग टू-हार्टेड रिवर, भाग एक और दो में पढ़ सकते हैं। एक युद्ध की स्थिति है, युद्ध निक एडम्स ने छोड़ दिया है और उस पर वापस आ गया है जो अनकहा और अवर्णित है। तो यह वहां मौजूद है, और उस दृश्य में जिसका मैं भारतीय शिविर में वर्णन कर रहा था। अविश्वसनीय रूप से शांतिपूर्ण चीजें हैं। मुझे लगता है कि यह प्यार के बारे में है। मुझे लगता है कि आपके प्रश्न का सत्य भाग बिल्कुल सही है। और यदि आप जानते हैं कि यह कितना नाजुक है, तो आप उसका उतना ही हठपूर्वक पीछा करते हैं जितना उसने किया। अगर आप एक तरह से जानते हैं कि आप कितने झूठे हैं। और मुझे लगता है कि शुरू से ही उसने कहानी को आगे बढ़ाना शुरू किया, जब वह युद्ध से घर आता है और पैमाने पर अपना अंगूठा लगाना शुरू कर देता है और अनावश्यक रूप से अपने रिज्यूमे में जोड़ देता है। उन्होंने पहले ही एक अद्भुत काम किया है। उन्हें PTSD का सामना करना पड़ा। मेरे लिए, मुझे लगता है कि उन्होंने उस ऊर्जा के साथ इसका पीछा किया जो उन्होंने उन विषयों के कारण नहीं किया जिनके साथ उन्हें इसका पता लगाने की आवश्यकता थी, बल्कि अपनी विफलता पर आंतरिक उथल-पुथल के कारण। उद्घाटन याद रखें, मैं एक महान लेखक और एक अच्छा इंसान बनना चाहता हूं। मुझे नहीं पता कि मैं या तो हो सकता हूं, लेकिन मैं दोनों बनने की कोशिश करना चाहूंगा? वे निस्संदेह एक महान लेखक हैं। जूरी पूरी तरह से बाहर है कि क्या वह एक अच्छा इंसान था।
लिन नोविक: वाह, यह एक अच्छा सवाल है। अगर हम उससे पूछें तो वह शायद यही कहेगा कि यह सब बंधा हुआ है। वह चरम, चरम स्थितियों की तलाश में था, जहां किसी प्रकार का सत्य सामने आ सके-सत्य का क्षण, या जीवन को समझने का एक सच्चा तरीका। उसने महसूस किया कि आप मौत और हिंसक मौत के जितने करीब पहुंचे, उतना ही आप किसी तरह के शाश्वत सत्य को देख रहे थे। इसे देखने का यह एक तरीका है। सत्य या सत्य शब्द के उपयोग के बारे में कोई व्यक्ति मास्टर की थीसिस लिख सकता है। उसका मतलब भी क्या है? परिभाषित करना कठिन है। हमें क्या लगता है सच क्या है? कुछ ऐसा जो आप के प्रति ईमानदार है, जो वास्तव में हुआ है, जो निर्विवाद रूप से प्रामाणिक लगता है। बहुत सारे अलग-अलग अर्थ हैं। मैं वास्तव में यह नहीं कह सकता कि सत्य से उसका क्या अर्थ है'- उसके लिए सत्य। कभी-कभी मुझे थोड़ा मिलता है - मुझे लगता है कि मैं कहने जा रहा हूं, निराश नहीं, बल्कि एक तरह से उदासीन - लेखन के बारे में उनके भव्य बयानों में। मुझे लगता है कि कभी-कभी वह वास्तव में अस्पष्ट होता है कि वह क्या कर रहा है, धूम्रपान स्क्रीन लगा रहा है ताकि आप बहुत कठिन न दिखें। इसमें एक रहस्य है जिसे वह संरक्षित करना चाहता है, जो मुझे वास्तव में आकर्षक लगता है। मुझे लगभग ऐसा लगता है कि उनके महान उपन्यासों पर वापस जाना और उनका आनंद लेना और उनकी सराहना करना अधिक संतोषजनक है। वे सच हैं या नहीं, मुझे नहीं पता। एक तरह से, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। बढ़िया सवाल है. मैं हमेशा सोचता रहता हूँ, इसका क्या मतलब है, एक सच्चा वाक्य? वो क्या है?
और हर किसी का सच अलग होता है। यह उत्तम सलाह है, और अर्थहीन सलाह भी।
लिन नोविक: सही बात। और वह यह जानता था। वह इस तरह की चीजों के बारे में बहुत आत्म-जागरूक और चतुर है। उन्होंने इसे लिखा था, लेकिन यह इतना स्पष्ट नहीं है। मुझे लगता है कि जब वह हमें बता रहा है कि चीजों को कैसे करना है तो वह कम से कम प्रभावी है। ना दिखाना ही बेहतर है, आजकल हम कहते हैं ना? मुझे लगता है कि वह वहीं है जहां वह सबसे शानदार है। जब उनका सबसे अधिक उद्धरण सही नहीं होता है, जब कुछ अस्पष्टता और बारीकियां होती हैं और चीजें अनकही रह जाती हैं। मुझे नहीं पता कि वह सच्चाई क्या है, मुझे यकीन नहीं है। मैं आगे बढ़ सकता था।
क्या आपसे किसी ने कुछ नहीं पूछा जिसके बारे में आप बात करना चाहेंगे?
लिन नोविक: मैं फिल्म के बारे में लिखे गए कुछ लेखों का जवाब देने का मौका पाने के लिए आभारी हूं, जो मुझे लगता है कि फिल्म से ज्यादा हेमिंग्वे के बारे में लोगों की विशेष भावनाओं के साथ बहुत कुछ है, और यह बहुत अच्छा है। इससे पता चलता है कि लोग हेमिंग्वे के बारे में उसके या उसके काम के बारे में भावनाओं को रखने के लिए पर्याप्त परवाह करते हैं। मैं स्त्री द्वेष और उसके काम के बारे में आपके द्वारा पूछे गए प्रश्न पर वापस आता हूं और हम इसे कैसे मानते हैं या इससे कैसे निपटते हैं। हम उसके कुछ व्यवहार और व्यवहार के लिए घृणा के बीच एक पेंडुलम पर झूलते हैं और इसलिए इसके कारण उसके काम को पढ़ना नहीं चाहते हैं, और फिर दूसरी तरफ, यह कहते हुए, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता, यह सब मायने रखता है जो हमने प्रकाशित किया। और मुझे लगता है कि हमें और अधिक विस्तृत होना चाहिए। हमें दोनों के बारे में सोचने की जरूरत है। क्योंकि उन्होंने बनाने में मदद की, उन्होंने इस तरह के हाइपरमास्कुलिन व्यवहार को बढ़ावा देने और प्रोत्साहित करने में मदद की, जबकि उन्होंने इसकी आलोचना भी की। हेमिंग्वे ने इसे मुद्रित पृष्ठ पर डालने के लिए पुरुषों को उस तरह से व्यवहार करने के लिए प्रेरित नहीं किया जिस तरह से वह किसी तरह व्यवहार करता था। लेकिन निश्चित रूप से, बहुत से लोगों ने उसकी ओर देखा और उसके जैसा बनना चाहते थे। हम वास्तव में इसे नकार नहीं सकते।
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यह साक्षात्कार लंबाई और स्पष्टता के लिए संपादित किया गया है।
हेमिंग्वे स्ट्रीमिंग हो रही है पीबीएस की वेबसाइट और यह पीबीएस वृत्तचित्र प्राइम वीडियो चैनल .
रोक्साना हददी एक फिल्म, टेलीविजन और पॉप संस्कृति समीक्षक हैं, जिनकी बायलाइन में पाजीबा, द ए.वी. Club, RogerEbert.com, कुटिल मार्की, GQ, पॉलीगॉन, वल्चर, और ब्राइट वॉल/डार्क रूम। वह साहित्य में एमए रखती है और बाल्टीमोर, मैरीलैंड के बाहर रहती है। वह डीसी एरिया फिल्म क्रिटिक्स एसोसिएशन, एलायंस ऑफ विमेन फिल्म जर्नलिस्ट्स और ऑनलाइन फिल्म क्रिटिक्स सोसाइटी की सदस्य हैं, और रॉटेन टोमाटोज़ पर एक टोमाटोमीटर टॉप क्रिटिक हैं।